Американский экономист Джеффри Сакс консультировал правительства Польши и России в период их адаптации к рыночной экономике. В интервью RTVI Джеффри Сакс рассказал, почему считает Россию великой державой, как можно остановить военные действия на Украине и насколько реальна перспектива их эскалации.
<strong>Американский экономист Джеффри Сакс консультировал правительства Польши и России в период их адаптации к рыночной экономике.
В России у эксперта сложилась неоднозначная репутация: критики обвиняют американских советников Бориса Ельцина в разорении страны и даже в шпионаже. Тем не менее сегодня Сакс — один из немногих авторитетных американских ученых, выступающий за скорейшее начало переговоров с Владимиром Путиным по урегулированию конфликта на Украине. В интервью RTVI Джеффри Сакс рассказал, почему считает Россию великой державой, как можно остановить военные действия на Украине и насколько высоки шансы их эскалации. </strong> <div class="intext-box">Джеффри Сакс изучал экономику в Гарвардском Университете, где получил степень доктора наук. Специализация — исследования в области экономики развития, искусственного интеллекта и глобализации. После развала СССР Сакс консультировал правительства Польши, России и Украины по вопросам проведения реформ по адаптации к рыночным институтам. Он также был советником по экономическим вопросам в Боливии и разрабатывал план борьбы с бедностью в африканских странах. Сотрудничал с ООН в рамках борьбы с мировой бедностью.
В 1990-х Сакс занимал должность директора Гарвардского института международного развития, который помогал развивающимся странам, в том числе России, проводить рыночные реформы.
Институт подвергся критике из-за работы в России одного из его экономистов — Андрея Шлейфера, чью коммерческую деятельность сочли неправомерной. Президент Владимир Путин даже <a href="https://www.rbc.ru/politics/10/12/2021/61b2769b9a7947748667a9ce">обвинял</a> американских консультантов в работе на ЦРУ. В отношении лично Сакса никаких обвинений выдвинуто не было. Экономист <a href="https://static1.squarespace.com/static/5d59c0bdfff8290001f869d1/t/5ed7d8e248deea6dbee5d577/1591204091062/Sachs+%282012%29_What+I+did+in+Russia.pdf">рассказывал</a>, что осознавал крайне непростую ситуацию, в которой Россия оказалась в 1990-х и не ожидал, что процесс адаптации к рыночной экономике пройдет гладко. Он также выразил сожаление, что западные страны не выделили больше средств для помощи России.</div> <h2><b>Почему необходимы переговоры США и России </b></h2> <span style="font-weight: 400;">Я выступал за переговоры России и США до начала военных действий, а потом весь последний год. Переговоры между Соединенными Штатами и Россией, а также между Россией и Украиной чрезвычайно важны — все вопросы нужно решать политическим путем, а не посредством эскалации конфликта. Само по себе продолжение военных действий на Украине — уже трагедия, но они по крайней мере когда-нибудь закончатся. Больше всего я боюсь случайного перерастания военных действий в настоящую катастрофу, и это вполне реальная перспектива. </span><span style="font-weight: 400;">На Западе есть довольно безрассудные люди, которые говорят: «Не беспокойтесь об этом [эскалации конфликта], не беспокойтесь о ядерной войне, не надо поддаваться на блеф [российских властей]”. Но дело не в блефе, а в вероятности запуска цикла эскалации, которого нам следует избегать. </span>
<span style="font-weight: 400;">Нельзя списывать со счетов катастрофические последствия [конфликта на Украине], тем более в условиях, когда стороны не очень много знают [друг о друге], кричат друг на друга, отказываются садиться за стол переговоров. Я потратил очень много времени, пытаясь глубже понять Карибский кризис, который едва не перерос в ядерную войну, хотя совершенно ясно, что этого не хотели ни Советский Союз, ни Соединенные Штаты. При этом недоразумения, случайности, ошибки, провокации едва не привели к полной катастрофе — даже при том, что оба лидера того времени — [Джон] Кеннеди и [Никита] Хрущев — пытались найти выход из сложившейся ситуации.</span>
<span style="font-weight: 400;">На мой взгляд, Россия остается великой державой — это по-прежнему гигантская страна с огромными ресурсами, крупной экономикой и высокими технологиями, которая обладает более чем 1,600 ядерными боеголовками. Когда некоторые в Соединенных Штатах отрицают этот статус, это больше, чем глупость — это безрассудство, которое подвергает нас все большей опасности. Когда речь идет о ситуации на поле боя, неправильно думать, что инициатива принадлежит исключительно Украине, ну или Украине и НАТО. Мне кажется, что запас для эскалации есть у обеих сторон, ситуация очень опасна. Может быть, инициатива принадлежит в большей степени как раз Москве, а не Киеву, но я не берусь говорить об этом наверняка. Так или иначе, обе стороны должны избегать эскалации. Конечно, решение о готовности к этому [деэскалации] должна проявить прежде всего сама Украина, а таких заявлений она пока не делает — по крайней мере публично. Я говорил своим коллегам на Украине, что она должна стать нейтральной, а если она продолжит оставаться полем битвы, все может закончиться, как в Афганистане, сражения за который велись десятилетиями ценой большого ущерба для общества. </span> <h2><b>Что необходимо для мирного урегулирования </b></h2> <span style="font-weight: 400;">Следует наладить прямое общение президента [США Джо] Байдена и президента [Владимира] Путина. Президент Байден должен сказать, что стоит прекратить боевые действия, что Россия должна вернуть свои войска домой, и что США не будут пытаться каким-либо образом заполнить образовавшийся таким образом военный вакуум, а Украина должна оставаться нейтральной страной. Иными словами, НАТО не должно расширяться, Украина не должна быть завалена оружием. Затем должны последовать приготовления для решения двух основных территориальных вопросов, касающихся Крыма и Донбасса. После присоединения Россией Запорожской и Херсонской областей ситуация усложнилась, но, полагаю, какое-то практическое соглашение все еще возможно. Собственно говоря, для этого и существует диалог. </span>
<span style="font-weight: 400;">Первый способ остановить конфликт — перемирие и, например, заморозка линии фронта с договоренностью обсудить политические вопросы в будущем. Идеальным сценарием стало бы политическое урегулирование, решающее такие вопросы, как Донбасс и Крым, а также предполагающее поэтапную отмену экономических санкций. И хотя почти никто больше не говорит о возврате к нормальным отношениям, думаю, что именно к этому мы и должны стремиться. Существующий разлом в наших отношениях дорого обходится, он опасен и его можно преодолеть.</span>
<span style="font-weight: 400;">Украина должна оказаться в нейтральной позиции, то есть в ситуации, когда два гиганта [Россия и НАТО] не воюют друг с другом из-за нее. НАТО должно продемонстрировать сдержанность, обозначить, что оно не расширяется на Украину. Опять же, Владимир Зеленский уже принял это предложение год назад, но сторонники жесткой линии в США — нет. Думаю, что и у США, и у России есть объективные интересы найти практичное решение текущей ситуации. Украина заявляет, что готова бороться за каждый дюйм своей территории, но в отсутствие соглашения [о прекращении боевых действий] на ее территории будут продолжаться боевые действия и разруха. </span> <h2><strong>Готовы ли на Западе говорить с Владимиром Путиным </strong></h2> <span style="font-weight: 400;">Владимир Путин — президент России, стороны в этом конфликте. Еще в прошлом году с ним обсуждали вопросы, по которым у нас нет согласия, вели диалог о тех предложениях, которые он озвучивал. Еще в конце 2021-го года он <a href="https://rtvi.com/news/peregovory-rossii-i-nato-po-garantiyam-bezopasnosti-glavnoe/">выдвигал</a> несколько требований, которые, на мой взгляд, Соединенные Штаты просто не могли выполнить в полном объеме, но могли и должны были принять многие из них. Эти предложения, по моему мнению, могли обсуждаться, в том числе идея о нерасширении НАТО, которую я не считаю уступкой со стороны США, а считаю абсолютно нормальной и правильной вещью. Кроме того, [прошлой весной] у президента Путина был конструктивный диалог с президентом [Турции Тайипом Реджепом] Эрдоганом, с [бывшим] премьер-министром Израиля Нафтали Беннетом, который <a href="https://rtvi.com/news/reshili-gromit-putina-eks-premer-izrailya-rasskazal-kak-zapad-prerval-peregovory-moskvy-i-kieva/">описал</a> некоторые из этих вопросов, которые поднимались на переговорах после начала боевых действий. Почти год назад, в марте 2022 года, при посредничестве Турции между Украиной и Россией был достигнут реальный прогресс в дискуссиях — по крайней мере, это мое понимание, которое не является всеобъемлющим, потому что происходило много закулисных дискуссий, о которых я не осведомлен полностью. Так вот, в моем понимании Соединенные Штаты оказались стороной, которая сказала [Украине]: “не стоит соглашаться”, то есть стороной, фактически оттолкнувшись Украину от переговоров.</span>
<span style="font-weight: 400;">Я считаю, что есть объективные основания для диалога с Россией, а преобладающее в западных СМИ мнение о том, что с президентом Путиным нельзя вести переговоры — идея, мало чего имеющая с реальностью. Нужно пытаться вести переговоры. Как сказал президент Джон Ф. Кеннеди в своей инаугурационной речи в 1961 году: «Мы никогда не будем вести переговоры из страха, и никогда не будем страшиться переговоров». Это высказывание актуально и в нынешних обстоятельствах. Не надо бояться диалога — может быть, позиция России окажется слишком жесткой, несговорчивой, а соглашение не будет достигнуто, но по крайней мере вы сможете в этом убедиться наверняка. При этом я вижу сферы, где Западу следует договариваться [с Россией] — и такие договоренности, как, например, принцип нерасширения НАТО могли бы подтолкнуть Россию к договоренностям в других областях. </span> <h2><b>Почему Запад отказывается от переговоров по Украине </b></h2> <span style="font-weight: 400;">С начала 2022 года на Западе мнение “партии войны” находилось в доминирующем положении, хотя, на мой взгляд, у нас были возможности договориться [с Россией] еще до начала конфликта, а потом после его начала в марте 2022 года. Так или иначе, политическая инициатива до сих пор принадлежала тем, кого принято называть "неоконсерваторами", выступающими за укрепление Украины на поле боя. </span>
<span style="font-weight: 400;">При этом, как внутри правительств европейских стран, так и в американских правящих кругах, есть расхождения во мнениях о том, какой стратегии стоит придерживаться [по Украине]. Например, для меня очевидно, что часть представителей американской военной элиты хотели бы начать переговоры [об урегулировании военных действий] — об этом <a href="https://rtvi.com/news/glava-knsh-ssha-general-milli-alternativoj-eskalaczii-na-ukraine-dolzhny-stat-peregovory/">заявлял</a> в том числе </span><span style="font-weight: 400;">председатель Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных Сил Марк Милли. В то же время до сих пор и Белый дом, и Госдепартамент отвергал переговоры, по крайней мере публично. Разумеется, когда одна из сторон за столом переговоров продолжает предъявлять неисполнимые требования и отказывается от компромиссов, то военные действия будут продолжаться, тем не менее я верю, что если обе стороны выберут способ дипломатического урегулирования, они способны договориться о базовых вещах, хотя на этот счет и существует немало скептицизма</span><span style="font-weight: 400;">.</span>
<h2>Насколько эффективны санкции Запада против России</h2> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Россия продолжает торговать с большей частью мира, хотя объем ее экономического взаимодействия со странами Запада и их союзниками и сократился в силу санкций.</span></span> Это довольно солидный перечень — <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">США, Канада, Великобритания, Европейский союз, Япония, Корея, Австралия, Новая Зеландия, Сингапур. Разумеется, России не выгодно находиться под санкциями — так же, как это и невыгодно и для самих стран, которые вводили против Москвы ограничения. При этом Москва </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">продолжает торговать с Китаем, с Индией, со странами Евразии, со странами Латинской Америки, с Африкой, и </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">поэтому санкции с самого начала были в значительной степени обречены на провал, о чем я говорил. Санкции не работают.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Западные страны больше не доминируют в мировой политике — им может так казаться, но это не так.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Россия продолжает пользоваться экономическими связями, ведет финансовое и технологическое взаимодействие с большинством стран мира.</span></span> Мы также увидели, что для ведения международной торговли <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">не <span style="font-weight: 400;">обязательно </span>использовать доллар и банковскую систему SWIFT, можно найти и другие способы совершения транзакций, будь то в рублях или в юанях. </span></span>
<span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">С</span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">ША конфисковали почти 300 миллиардов долларов российских резервов — э</span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">то много и я считаю это неправильной мерой. В конце концов Вашингтон заплатит цену за милитаризацию </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">доллара и конфискацию резервов не только России, но и Афганистана, Ирана или Венесуэлы среди прочих. Если у других стран будет риск потерять свои деньги, в случае разногласий с вами — они перестанут использовать вашу валюту в качестве резервной и пойдут куда-нибудь еще. </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Я думаю, что через 10 лет роль доллара значительно уменьшится по многим причинам.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Отчасти из-за геополитических причин, отчасти — из-за упрощения операций в других валютах.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Наконец, большую роль будут играть новые способы расчетов — в частности, цифровые валюты центральных банков.</span></span> Таким образом, полагаю, что <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">уникальная и доминирующая роль доллара в международной торговле не сохранится в нынешнем виде на горизонте 10-20 лет.</span></span> <h2><b>Куда уходят корни конфликта России и Запада </b></h2> <span style="font-weight: 400;">Я пережил всю холодную войну и консультировал по экономическим вопросам президента [Михаила] Горбачева, президента [Бориса] Ельцина и президента [Украины Леонида] Кучму. Таким образом в начале 1990-х годов я смог непосредственно наблюдать за той ситуацией, которая происходила в России и Украине. </span><span style="font-weight: 400;">Я пытался подстегнуть Запад к выделению большего объема помощи, чтобы предотвратить экономический кризис [в этих странах], </span><span style="font-weight: 400;"> но мне не удалось этого сделать — западные правительства не выразили заинтересованность в оказании такой помощи. Думаю, что с их стороны это было ошибкой, даже позором. Как бы то ни было, я не отказываюсь от мысли, что можно выстраивать взаимовыгодные отношения с открытой торговлей, открытыми границами, идеей общего европейского дома. Я до сих пор считаю эти идеи правильными. </span>
<span style="font-weight: 400;">Борьба за Украину продолжается давно. Еще в 2008 году американские власти выдвинули предложение о расширении НАТО за счет Украины и Грузии — то, что российское правительство считало своей “красной линией”. Президент [Виктор] Янукович в начале 2010-х пытался сохранить нейтралитет Украины, что я считаю правильной позицией, но в начале 2014 года был свергнут — думаю, что не без участия правительства США. С тех пор украинское правительство поддерживало расширение НАТО, а российское настаивало на недопустимости этого. Полагаю, США должны были четко обозначить, что НАТО не станет расширяться за счет Украины, и что Киев получит помощь в обеспечении своей безопасности другим путем — этот вопрос должен был стать предметом переговоров между двумя великими державами, то есть между США и Россией. Я по-прежнему считаю этот вопрос одним из важнейших или, возможно, важнейшим [в отношениях с Россией], но США до сих пор отказывались говорить на эту тему — даже когда сам президент Зеленский год назад заявил, что примет нейтралитет Украины. Я допускаю, что Соединенные Штаты давили на украинское правительство, настаивая, что лучше продолжать борьбу, чем соглашаться принять нейтралитет. На мой взгляд, это было ошибкой. </span>
<span style="font-weight: 400;">США должны были прислушаться к “красным линиям” России — еще в 1990 году Соединенные Штаты пообещали президенту [Михаилу] Горбачеву, что НАТО не будет расширяться на восток, эту же идею [о нерасширении НАТО] повторили президенту Ельцину в первые годы его президентства. Думаю, что США должны были руководствоваться этим принципом после 1991 года. Даже после 2008 года [с учетом уже осуществленного расширения НАТО] следовало признать, что идея дальнейшего расширения НАТО за счет Украины и Грузии была опасной и провокационной, от нее стоило отказаться. Совет, который я даю в течение многих лет властям США: избегайте войны, занимайтесь дипломатией, прислушивайтесь к красным линиям другой стороны, не демонизируйте другие страны, будь то Россия или Китай. Следует ценить сотрудничество, потому что с его помощью можно многое получить, а из-за войны — столько же потерять.</span>
<span style="font-weight: 400;">Говоря более всеобъемлюще, взаимные обиды [между Россией и Западом] накапливались не один год и не пять лет, а столетиями. Польша недовольна русским вторжением в Польшу, Россия недовольна польским вторжением в Россию. До этого в Россию вторгались Швеция, Франция, Германия. Страны Центральной Европы имеют очень глубоко укоренившееся недовольство Советским Союзом в период после Второй мировой войны — фактически, период их оккупации. Британская пресса давно ненавидит Россию, и эта русофобия существует более 150 лет. Если вы изучаете такие вещи, то можете найти в них отголоски прошлых обид, но мы должны вести себя по-взрослому. Обе стороны сделали ошибки, в наших отношениях есть место предубеждению и невежеству. Многое из того, что люди говорят в Соединенных Штатах о России, основано на полном отсутствии знаний. Так много ненависти времен холодной войны было ненужным и подпитывалось ложными образами, все это привело к отсутствию взаимного доверия. Но нам нужно жить сегодняшним днем, в реалиях XXI века. Мы должны выйти за рамки простой ненависти друг к другу, говорить о том, как это сделать — причем не только на уровне политических лидеров, но и на уровне ученых, среди историков, деятелей культуры, рок-звезд, спортсменов, то есть вести общественную дискуссию. </span> <h2><strong>Что конфликт на Украине означает для остального мира</strong></h2> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Проблемы в мире не ограничиваются противостоянием Запада и России — отношения Запада с Китаем и Евразией в целом, пожалуй, вызывают даже больше важных вопросов. Мы</span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb"> перешли к многополярному миру, </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">но кажется, что многие в Соединенных Штатах все еще хотят сохранить образ существования однополярного мира во главе с США, но, на мой взгляд, это уже некоторый анахронизм. Не думаю, что такая перспектива была </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">когда-либо реалистична. Сейчас </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">США считают, что находятся в противостоянии с Китаем за то, кто станет доминирующей державой, но это ошибочная точка зрения</span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">.</span></span> Пускай <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb"> некоторые неоконсерваторы в Соединенных Штатах отказываются в это верить, но многополярный мир становится реальностью, а продвижение повестки дня однополярного мира ведет к</span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb"> огромной напряженности в отношениях с Китаем, а также к опосредованным боевым действиям с Россией.</span></span>
Наступил решающий момент: с<span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">можем ли все мы понять, что нам нужен многополярный мир, действующий в соответствии с Уставом ООН, который, в конце концов, является нашей лучшей надеждой избежать катастрофы?</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Или мы и дальше будем делить мир на блоки, повышая риски войны из-за Тайваня и риски возникновения других катастроф? Пока что нельзя сказать наверняка, по какому сценарию будет развиваться адаптация стран к новым реалиям. В будущем</span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb"> Китай останется крупной державой, Россия остается крупной державой, экономическое развитие демонстрируют Бразилия, Индия. </span></span>П<span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">рямо сейчас мы на пути блочного менталитета, но </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">я не понимаю, как кто-то может действительно хотеть жить в таком мире, </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">мы должны попытаться сойти с этого пути. Например, есть много стран, которые не являются сторонами конфликта на Украине, не испытывают негативных чувств к России или к нам, они просто хотят, чтобы обе стороны сотрудничали и могли помочь. Один из примеров — это Бразилия, где президент Лула говорит: «Стоп, просто прекратите боевые действия, мы можем помочь найти выход». </span></span> <h2>Как страны могут добиться экономического развития в новых реалиях</h2> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Первое условие для развития — это мир, потому что война разрушает экономику.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Второе — инвестиции в качественное образование, вложения в эту сферу представляют наибольшую ценность, причем с большим отрывом.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Россия, например, обладает хорошим заделом в сферах науки и технологий, и наращивать этот потенциал чрезвычайно важно, потому что он — ключ к успеху в </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">XXI веке.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">В-третьих, нужно иметь хорошие отношения с соседями, потому что значительная доля экономической активности носит трансграничный характер. Ну</span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">жно продавать товары за рубеж, нужно вместе избежать экологической катастрофы, которая грозит миру; требуется поставлять экологически чистые виды энергии, то есть водород, "зеленые электроны", произведенные с помощью энергии ветра и солнца. </span></span>
<span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Рецепты экономического успеха не такие уж и сложные, но их зачастую трудно воплотить в жизнь из-за точки зрения, что мир — это борьба за выживание, а самое главное — всех перегнать и доминировать.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Логика экономистов заключается в том, что мы можем строить взаимовыгодное процветание, а г</span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">еополитическое видение, ставящее во главу угла чье-то доминирование — </span></span><span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">это то, против чего я выступаю, такая логика потенциально может привести нас к катастрофе.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Нам нужна открытая торговля и инфраструктура, позволяющая сотрудничать и перемещать людей, товары и услуги через границы, а также позволяющая нам инвестировать в развитие у людей полезных навыков.</span></span> <span class="jCAhz ChMk0b"><span class="ryNqvb">Это — фундамент хорошей экономики.</span></span>
Свежие комментарии