Ректор Московского физико-технического института (МФТИ) Дмитрий Ливанов рассказал RTVI в программе "Хроники нового мира" о влиянии санкций на жизнь и работу вуза, зарубежных контактах, импортозамещении и частичной мобилизации.
<div><strong>Ректор Московского физико-технического института (МФТИ) Дмитрий Ливанов, который с 2012 по 2016 годы занимал пост министра образования и науки России, <a href="">рассказал</a> RTVI в программе "Хроники нового мира" о влиянии санкций на жизнь и работу вуза, зарубежных контактах в научной и образовательной сферах, импортозамещении и частичной мобилизации.
</strong></div> <div> <h2 class="2">О реформе Российской академии наук (РАН) 2013 года</h2> <div class="intext-box">В результате реформы 2013 года РАН <a href="https://www.kommersant.ru/doc/2282178">объединили</a> с Российской академией медицинских науки (РАМН) и Россельхозакадемией. Ее лишили сети академических институтов, которые передали в Федеральное агентство научных организаций (ФАНО). Эта же структура получила имущество академии. В 2018 году ФАНО ликвидировали, а полномочия перешли к министерству науки и высшего образования. В 2019 году "Коммерсант", со ссылкой на опрос, который проводила РАН к шестилетию с момента реформы, более 60% академиков, членов-корреспондентов и профессоров негативно <a href="https://www.kommersant.ru/doc/4111073">оценили</a> итоги реформы академии.
</div> </div> <div> <p class="2">Я ни о чем не сожалею. Думаю, что это было сделано правильно, хотя по разным причинам не все, что было задумано, было сделано, и таким образом это просто не было доведено до конца как некоторый управленческий процесс. Что такое Академия наук СССР так, как она была создана в середине XX века?
Это задуманная и реализованная концепция, система научных организаций, нацеленная на обеспечение научного лидерства нашей страны по целому ряду научных направлений, практически по всем обеспеченная и финансированием, и оборудованием, и людьми. И этот стратегический план действительно начал реализовываться Советским Союзом. Наверное, в 70-80-е гг. XX века он был в полном объеме осуществлен, а в 1990-е гг. эта система стала распадаться. И мы должны понимать, что это был абсолютно закономерный процесс, потому что, будучи продуктом советской системы экономической и социальной, Академия наук не могла жить вне другой системы, точно так же как орган человека не может существовать в мертвом теле.</p></div> <div> <blockquote> <p class="2">Об этом многие не знают, но на самом деле с 1990-х годов и вот до 2013 года количество институтов в Российской академии наук удвоилось, то есть денег стало в несколько раз меньше, люди поразъехались, разбрелись куда-то, а институтов стало в два раза больше. Почему? Да потому что бюрократия академическая хотела как бы чем-то руководить, и они стали делить институты на две части, какие-то на три части, возникло очень много маленьких, вообще малозначительных организаций. А потом, видимо, ситуативно в руководстве Академии наук оказались люди, которые, в общем-то, о стратегии не думали. И тот план, в соответствии с которым Академия наук СССР создавалась, он просто закончился, наступил распад. И именно в этом смысле как системы, созданной по определенному плану, по определенной задумке научных институтов, выполняющих определенную миссию, Академия наук перестала существовать.</p> </blockquote> </div> <div></div> <div>
<p class="2">Теперь Академия наук уже совсем другое, чем то, чем она была 9 лет назад, это просто сообщество ученых, это экспертный орган, и перед ним в этом смысле стоят совершенно новые задачи, которые тоже, кстати, за последние 9 лет не решались. То есть действительно, у нас есть масса задач и проектов, которые требуют серьезной научной экспертизы, и кто может выполнить эту экспертную работу лучше, чем наши выдающиеся ученые, которые и собраны в Российской академии наук? Но это требует серьезной организации, это большая работа, пока эта работа не выполнена. Я надеюсь, что [президент РАН] Геннадий Яковлевич Красников и его команда этим делом серьезно займутся, хотя это очень сложная и, в общем, неблагодарная по целому ряду своих последствий задача.</p>
</div> <div> <h2>О причинах введения санкций против МФТИ</h2> <div class="intext-box">
В ноябре 2021 года МФТИ был <a href="https://rtvi.com/news/ssha-vnesli-mfti-v-sanktsionnyy-spisok/">включен</a> в санкционный список министерства торговли США в связи с разработкой военной продукции для военного заказчика. 2 августа 2022 года американское министерство финансов <a href="https://rtvi.com/news/ssha-vveli-sankczii-protiv-aliny-kabaevoj-i-skolkovo/">расширило</a> список российских граждан и компаний, подпадающих под действие санкций, в который помимо МФТИ попал инновационный центр «Сколково» и связанные с ним фонд, технопарк и институт науки и технологий (Сколтех). Затем в свой санкционный список их <a href="https://rtvi.com/news/gosdep-vvel-vizovye-sankczii-protiv-893-rossijskih-chinovnikov-senatorov-i-voennyh/">включил</a> Госдеп США.
</div> </div> <div> <p class="2">Сейчас в самом жестком перечне американских санкций находятся два российских университета: из них один государственный — это МФТИ, и один негосударственный — это Сколтех. Сколтех вообще не занимается военными исследованиями, это изначально зафиксировано в его хартии и в его целевой функции. МФТИ действительно включен в целый ряд проектов, так или иначе связанных с интересами обороноспособности, но для нас это тоже не является главной сферой деятельности. И есть целый ряд российских университетов, гораздо в большей степени включенных в эти работы.</p>
</div> <div> <blockquote> <p class="2">Я думаю, что как раз МФТИ и Сколтех — это два университета, которые в последние десятилетия демонстрируют наибольшую динамику в развитии и в прикладных исследованиях, и в фундаментальных исследованиях. Это следует и из анализа публикационной активности, и тех людей, которые работают, и тех контрактов с индустрией, которые есть у этих двух университетов. И, видимо, санкции просто ударили по тем двум университетам, которые выделялись на общем фоне, опережая другие в своем развитии, я имею только такое объяснение.</p> </blockquote> </div> <div>
<p class="2">Мы гордимся партнерством с «Алмаз-Антеем» и с другими лидерами российского высокотехнологичного производства. Мы действительно разрабатываем самые современные системы радиолокации, радионавигации и для гражданских, и для военных применений и занимаемся целым рядом других передовых направлений. Мы с вами должны понимать, что сегодня любое технологическое направление, которое находится на фронтире, может быть использовано в самых разных сферах, и в гражданской, и, как правило, в военной.</p>
</div> <div> <p class="2">Любая технология искусственного интеллекта, фотоники, сверхзвука, робототехника, можно этот список продолжать, так или иначе имеет самое разное применение в разных сферах деятельности. Отграничить одно от другого очень сложно. Поэтому здесь, когда мы говорим про санкции, про их первопричину, просто, с моей точки зрения, речь идет про попытку ограничения развития тех организаций, которые набрали и показывают наибольшую динамику.</p>
</div> <div> <p class="2">И безусловно, еще очень серьезный факт — это то, что и МФТИ, и Сколтех — это организации, очень тесно интегрированные в международную научную кооперацию. МФТИ вообще обладает гигантской научной диаспорой, и, наверное, в любом из первой двадцатки мировых университетов, если мы посмотрим на факультеты физики, математики, компьютерных наук, обязательно есть профессора-выпускники МФТИ. Во всех ведущих технологических компаниях-гигантах есть наши выпускники. Сколтех гораздо более молодой вуз, но он тоже создавался в кооперации с <span lang="EN-US">MIT (Массачусетский технологический институт) </span>как элемент международной научно-технологической инфраструктуры. Поэтому отрезать эти связи, попытаться прервать это международное сотрудничество, международную кооперацию — это, видимо, тоже одна из задумок тех людей, которые эти санкции спланировали.</p>
<h2>О последствиях введенных санкций для вуза</h2> </div> <div> <p class="2">Безусловно, мы чувствуем ограничения. Могу сказать, что сам по себе этот факт включения в <span lang="EN-US">DNS-</span>лист (санкционный список) означает прямой запрет любым американским юридическим или физическим лицам в любой форме сотрудничать, будь то прямые договора, — то есть американский гражданин не может быть нашим сотрудником под угрозой уголовного преследования на родине — любые консультационные услуги, любое взаимодействие, любое сотрудничество даже на уровне просто участия в совместных конференциях или семинарах — это все ограничено.</p>
</div> <div> <p class="2">Поэтому, конечно, эти ограничения есть, мы чувствуем, что нам сегодня затруднен доступ к опубликованию наших научных результатов в самых топовых мировых научных журналах, есть случаи отказа от публикации даже в том случае, если статья получила положительное рецензирование. Удлинили сроки поставки оборудования. По целому ряду позиций действительно мы чувствуем эти ограничения.</p>
</div> <div> <blockquote> <p class="2">Для нас традиционно была очень широко развита система стажировок наших студентов, аспирантов в самых лучших мировых лабораториях и в Штатах, и в Европе, и в Азии, и сейчас, конечно, здесь тоже приходится эти потоки мобильности переориентировать. То есть в целом международное сотрудничество не остановилось, оно не может остановиться, поскольку оно по определению идет поверх границ и поверх барьеров, но сложности, безусловно, возникли, и надо просто спокойно это признать и сделать конкретный план, программу действий в этих обстоятельствах, которая позволит эти потери минимизировать. Именно этим мы и занимаемся.</p> </blockquote> <div> <h2 class="2"><b>О </b>перспективах импортозамещения иностранных разработок</h2> </div> <div> <p class="2">Достаточно показательная история, которая называется «научное приборостроение». Это те приборы, которые ученые используют в лаборатории. Это на самом деле целая индустрия. В России последние годы ежегодно закупалось научное оборудование на десятки миллионов...миллиардов рублей, от 50 до 60 миллиардов каждый год. И статистика была такая: 80% — это импортное оборудование, 20% — наше. Эти 50 или 60 миллиардов делились таким образом. Действительно по целому ряду показателей электронные микроскопы, литографы, различные другие научные приборы, которые производились и производятся ведущими мировыми компаниями, самые лучшие в мире, и, конечно, ученые хотят именно этими приборами пользоваться.</p>
</div> <div> <p class="2">Но, с другой стороны, всегда проще что-то купить, чем заниматься производством своего, и, мне кажется, наша страна уже несколько раз обожглась на такой логике. Потому что, покупая, вы попадаете в зависимость, и в какой-то момент это становится вашим уязвимым местом. Вам можно сказать: «А мы вам больше не продадим». И у вас тогда возникнут проблемы, потому что приборы нужны каждый день, их надо использовать, их надо ремонтировать, для них нужны комплектующие и так далее.</p>
</div> <div> <p class="2">Поэтому, когда эта ситуация с санкциями стала раскручиваться, а это было как раз примерно год назад, в ноябре 2021 года, группа ведущих российских университетов, куда кроме Физтеха вошла Бауманка, МИФИ, "Сколтех", МИЭТ предложила развернуть программу научного приборостроения в России. У нас есть компетенции в целом ряде направлений этой отрасли, то есть мы можем делать хорошее вакуумное оборудование, криогенное оборудование, мы можем делать микроскопы, масс-спектрометры. Где-то у нас есть компетенции по отдельным узлам, мы что-то можем делать хорошо, и, кстати говоря, многие наши лаборатории, малые компании, они за последние годы встроились в такие глобальные цепочки, поскольку это производство глобализовано, и делали какие-то части к современным приборам.</p>
</div> <div> <p class="2">Более того, целый ряд таких малых или средних компаний занимались импортом этого оборудования, то есть завозили его. Потом они стали заниматься ремонтом; потом они разобрались в технологии, они стали делать какие-то части. И в целом многие из них наработали компетенции, а это многолетний процесс — это нельзя сделать за полгода или за год, но за этот период, может быть, 10-15 лет, возникли целые группы, обладающие очень серьезными компетенциями. Поэтому это первое условие — у нас должны быть компетенции, для того чтобы этот прибор сделать. Второе. Этот прибор мы не можем купить, объективно, потому что, например, в Китае он не производится, там не научились, если речь, например, идет об электронном литографе. И третье — мы это можем сделать быстро, то есть у нас есть компетенции, у нас есть управленческий потенциал, мы можем быстро собрать эти группы, мы можем поставить им задачу, измеримую в конкретном приборе с конкретными характеристиками, и можем таким образом решить ту задачу, которая есть. Исходя из этого эта программа была инициирована.</p>
</div> <div> <p class="2">Только в этом году программа стартовала в середине года, поэтому сейчас только первый год, даже первые полгода подходят к концу. Но уже в следующем году конкретные образцы мы покажем, и это будет абсолютно конкурентоспособные образцы научных приборов. Еще раз обращаю внимание: далеко не по всей линейке мы можем это сделать. Есть действительно те компетенции, которые у нас в силу разных причин отсутствуют; не будем за это браться, это дело будущего. Но то, что мы можем быстро сделать для себя и сами пользоваться, а если это будет достойного уровня, то мы сможем продавать другим, — вот это надо быстро делать. И все решения для быстрого запуска этой программы сейчас приняты. Уверен, что уже в следующем году мы покажем результаты.</p>
</div> </div> <div> <h2 class="2"><b>О внутреннем давлении и ограничении контактов с зарубежными коллегами </b></h2> </div> <div> <p class="2">Эта система у нас была всегда, она даже не связана с событиями последних лет или последнего года. Действительно, люди когда уезжают за границу по служебной необходимости, для участия в конференциях или в каких-то программах обмена или просто едут там поработать на месяц или на два в другую лабораторию, они, конечно, получают разрешение. Ни одного случая отказа на моей памяти не было, то есть те, кто хочет поехать, все, кого приглашают, все такие разрешения получают и успешно ездят и выполняют свои задачи.</p>
</div> <div> <p class="2">Другое дело, что связи со странами Европы и США сейчас практически очень сильно ограничены, нельзя сказать, что до нуля эти контакты сократились, но сильно сократились. Не по нашей вине, мы готовы сотрудничать, мы считаем, что это в наших интересах, а, выстраивая эти барьеры, коллеги, мне кажется, обедняют сами себя. Потому что наука вне обмена людьми, идеями, знаниями не может существовать: чем меньше интенсивность обменов, тем в целом медленнее развивается мировая наука и наука в каждой стране.</p>
<h2>Об аресте профессоров МФТИ за госизмену</h2> <div class="intext-box">
В декабре 2020 года Лефортовский суд Москвы <a href="https://rtvi.com/news/tass-v-moskve-po-delu-o-gosizmene-arestovali-prepodavatelya-mfti/">арестовал</a> по делу о госизмене преподавателя кафедры «Физика полета» МФТИ Анатолия Губанова. Как писали СМИ, ученого подозревают в передаче секретных данных о разработках в сфере авиапромышленности за рубеж. В апреле 2021 года по делу о госизмене также <a href="https://www.kommersant.ru/doc/4771818">арестовали</a> профессора МФТИ Валерия Голубкина.
</div> </div> <div> <p class="2">Вообще МФТИ устроен так, что МФТИ является центром сети, а сама сеть состоит из так называемых базовых организаций, то есть у нас их в этой сети более 120 — это ведущие институты Российской академии наук, целая масса прикладных институтов. И в частности, коллеги [Голубкин и Губанов] у нас работали, по-моему, на одну десятую ставки, а были основными сотрудниками других организаций. То есть на полную ставку они работали там, у нас они просто по совместительству занимались преподавательской деятельностью может час, может два часа в неделю.</p>
</div> <div> <p class="2">Но в целом, конечно, понятно, что есть информация, которая относится к категории чувствительной. Мы следим за тем, что делают наши американские коллеги — они очень жестко контролируют все, что касается научной и технологической информации, по трем направлениям: это искусственный интеллект, это квантовые вычисления и это сверхзвук. И МФТИ — это единственная организация в России, не только единственный университет, а вообще единственная организация, которая занимается всеми тремя этими направлениями. Поэтому мы, конечно, находимся с этой точки зрения в жесткой ситуации.</p>
</div> <div> <p class="2">Понятно, есть определенные требования, есть определенная классификация информации, есть система допусков к ней, и люди, которые в этой системе работают подписывают все соответствующие документы, я в том числе подписываю, и к этим подписям надо относиться ответственно. Нужно понимать, что есть другие люди, которые специально контролируют все, что связано с оборотом этих сведений, их распространением и так далее. И я всех своих сотрудников настраиваю просто на то, что нам нужно, во-первых, знать эти требования, во-вторых, безусловно, их выполнять, им следовать, потому что иначе действительно последствия могут быть крайне неприятные для всех.</p>
</div> <div> <p class="2">Поэтому вот к этим вещам нужно просто относиться с пониманием действительно их важности и тех ограничений, которые в этой сфере есть. А дальше вступает в силу закон: если нарушение допущено, то должна включиться правоохранительная система со всеми своими методами и способами воздействия на людей. Иногда это очень больно.</p>
</div> <div> <p class="2">Я не имею данных о количестве таких дел за последние годы, поэтому я не могу говорить по динамике. Но я помню, что и 10 лет назад, и 8 лет назад, и 5 лет назад были такие дела. Но так или иначе, конечно, ситуация в мире усложняется, и мы понимаем, что различные ограничения, с которыми сталкивается наша страна, становятся все жестче и жестче, и в этом смысле растет и противостояние на уровне спецслужб, все хотят получить какую-то важную информацию о своих партнерах или соперниках, как их ни называй. Поэтому ситуация ужесточается, соответственно, внимание ко всем этим вопросам, естественно, растет. По-другому, наверное, и быть не может.</p>
</div> <div> <h2 class="2"><b>О сотрудничестве МФТИ с нобелевскими лауреатами </b></h2> <div class="intext-box">
В октябре 2010 года выпускники МФТИ Андрей Гейм и Константин Новосёлов <a href="https://zanauku.mipt.ru/2020/10/05/10-let-nazad-vypuskniki-mfti-poluchili-nobelevskuyu-premiyu/">получили</a> Нобелевскую премию за «новаторские эксперименты по исследованию двумерного материала графена». В сентябре 2021 года глава Минобрнауки России Валерий Фальков <a href="https://t.me/minobrnaukiofficial/1836">сообщил</a> об открытии Геймом научного центра в МФТИ, который будет специализироваться на перспективных методах мезофизики и нанотехнологий и начнет функционировать с 1 октября 2021 года.
</div> </div> <div> <p class="2">Все проекты, которые начаты, продолжаются. И Андрей Гейм, и Константин Новоселов находятся в контакте с нашими учеными. В частности, Константин Новоселов недавно согласился стать председателем Совета по науке МФТИ, то есть это важный внешний по отношению к МФТИ экспертный орган, который будет определять нашу стратегию с точки зрения научных исследований, проводить анализ нашей эффективности, давать различные кадровые рекомендации.</p>
</div> <div> <h2 class="2">О том, почему в России не появляется новых "Яндексов" или крупных бигтех-компаний</h2> </div> <div>
Я тоже считаю крайне негативным сигналом то, что даже крупные IT-компании, не говоря уже про <span lang="EN-US">deep tech, </span>услугами которых мы пользуемся ежедневно, тот же «Яндекс» или «ВКонтакте», или <span lang="EN-US">Mail.ru, — </span>это все создано было еще в XX веке, а чего-то такого, что возникло в последние 20 лет, нет. И это заставляет серьезно задуматься, но это вопрос, который скорее все-таки лежит в сфере экономической политики. <blockquote> <p class="2">Я считаю, что если мы говорим про инновации, то они, конечно, рождаются в бизнесах, в компаниях, и так или иначе драйверы технологического развития во всем мире — это компании. Это не государство, это не университеты, это тем более не научные институты, а это компании. А какой стимул у компаний к инновациям? — только конкуренция. Только борьба за место под солнцем, за новых потребителей, за лучшие продукты, за лучшее качество услуг движет компании к новому, к созданию инноваций, к их использованию. А есть ли у нас эта конкурентная среда в экономике? Нет, давайте как бы ответим на этот вопрос честно. Ее нет.</p> </blockquote> <p class="2">Более того, курс на создание крупных госкомпаний-монополий — это курс, который ведет совершенно в другом направлении, потому что у монополии никакого стимула к инновациям нет и быть не может: не надо заниматься инновациями, если ты монополист, достаточно на полпроцента поднять тариф, и все с экономикой компании будет хорошо, бороться за место под солнцем ежедневно, ежечасно, как это делают бигтех-компании во всем мире, не надо. Поэтому есть вот этот аспект, связанный с экономической ситуацией. Возможно, это только один из аспектов, есть, наверное, и другие.</p>
</div> <div> <p class="2">Но действительно нам крайне важно сделать так, чтобы люди, которые обладают развитым интеллектом, идеями, которые готовы взять на себя предпринимательский риск и сделать что-то новое, видели перспективу самореализации у нас в стране. Любой из этих людей востребован во всем мире, поэтому за них идет конкуренция. А что мы можем в этой конкуренции противопоставить другим? Мы можем сказать этим ребятам: работайте, у вас есть условия, у нас есть крупные государственные проекты, вы можете заниматься той же микроэлектроникой или научным приборостроением или делать компанию по производству малых спутников, или что-то другое, но есть хотя бы перспектива. Если вы это сделаете, то через несколько лет, может, через 10 лет, вас ждет прекрасное будущее. Наверное, эта система мотивации должна сейчас выстраиваться по-новому.</p>
</div> <div> <p class="2">Я думаю, что та ситуация, которая сегодня с внешнеполитическими ограничениями сложилась, она будет этому только способствовать. То есть сейчас мы уже понимаем, что другого варианта нет, нам нужно для наших людей создавать карьерные перспективы у себя с пониманием того, что каждый из них находится в ситуации свободного выбора и действительно будет выбирать то, что ему интереснее, то, что ему лучше.</p>
</div> <div> <h2>О господдержке технологических стартапов</h2> <p class="2">Ставка на стартапы не сыграла, давайте спокойно это зафиксируем...Никакого ужаса в этом нет, надо просто спокойно самим себе в этом признаться. Те стартапы, которые создавались и при государственном участии, и без государственного участия, дорастали до определенного размера, после чего переставали, как правило, развиваться. Как следствие они не образуют какого-то плотного множества, даже индустрии, в общем, по большому счету, на их основе никакой не возникло. Даже в сфере IT, где вроде это все быстро и просто, не говоря уже про более сложные технологические области, как новые материалы, либо та же самая микроэлектроника, либо что-то еще.</p>
</div> <div> <p class="2">Поэтому этот период надо спокойно оставить в прошлом, понимая, что, конечно, стартапы нужно поддерживать, надо давать людям шанс. Я считаю, крайне важно давать студентам шанс попробовать себя, возможно, у кого-то и получится. Но жить дальше в иллюзии, что из этих стартапов возникнет какое-то технологическое будущее для нашей страны, мне кажется, не стоит. Эксперимент показал, что нет, не полетело.</p>
</div> <div> <h2 class="2"><b>О влиянии частичной мобилизации на утечку мозгов из России </b></h2> </div> <div> <p class="2">Я думаю, ситуация очень неравномерная. Я вижу, например, некоторые компании технологичные, которые практически полностью перелоцировались в другие юрисдикции. С другой стороны, есть компании, которые почти полностью остались в России. Все очень индивидуально, зависит и от позиции руководства, ну и каких-то других внутренних обстоятельств жизни той или иной компании. Мы в МФТИ не видим массового оттока людей.</p>
<blockquote> <p class="2">Конечно, кто-то уехал, точно так же как люди уезжали год, и два, и три, и 10 лет назад. Но серьезной проблемы для нас эти обстоятельства не создали. Я знаю, что в других вузах есть и другие кейсы, другие ситуации, некоторые университеты пострадали гораздо больше.</p> </blockquote> </div> <div> <p class="2">Я общаюсь регулярно и с сотрудниками, и со студентами Физтеха. Они люди очень умные, в состоянии сами сделать свои выводы о том, что происходит. Им бесполезно навязывать какие-то выводы, промывать мозги, говорить, что вот это хорошо, а это плохо, скорее это вызывает у людей реакцию отторжения, чем понимания. Я считаю, что с умными людьми такие способы не работают. Поэтому свою задачу я вижу в том, что нужно просто каждому человеку объяснить, в чем его важность, в чем его перспектива, создать условия для его самореализации. Он сделает сам выбор дальше, он умный, но наша задача, поскольку мы хотим все-таки, чтобы наши таланты оставались и работали в нашей стране, сделать им хорошее предложение, которое будет конкурентным по отношению к другим.</p>
</div>
Свежие комментарии