Устали ли французы от российско-украинского конфликта, потеплеют ли отношения Парижа и Москвы в случае прихода к власти во Франции Марин Ле Пен и что означают заявления Павла Дурова, в интервью RTVI рассказал директор франко-российского аналитического центра «Обсерво» Арно Дюбьен.
Франция при Эмманюэле Макроне активнее многих в Европе поддерживает Украину, хотя до 2022 года французский президент регулярно общался с Владимиром Путиным и выступал за диалог России и Евросоюза. Устали ли французы от российско-украинского конфликта, потеплеют ли отношения Парижа и Москвы в случае прихода к власти во Франции Марин Ле Пен и что означают заявления Павла Дурова, в интервью RTVI рассказал директор франко-российского аналитического центра «Обсерво» Арно Дюбьен.
«Саммит в Будапеште может изменить ситуацию»
— В интервью RTVI двухлетней давности вы допускали, что переговоры по урегулированию российско-украинского конфликта могут начаться в начале 2025 года. Так и произошло во многом благодаря приходу к власти в США Дональда Трампа. Тем не менее, существенного прогресса все еще нет. Что вы думаете сегодня о том, когда и чем завершится конфликт?— Некоторое время назад я бы сказал, что конфликт, вероятно, может продлиться вплоть до 2027 года. Но телефонный разговор президента США Дональда Трампа с его российским коллегой Владимиром Путиным 16 октября и анонсированный саммит в Будапеште могут изменить ситуацию.
Приведут ли они к ощутимым и немедленным результатам для Москвы и Вашингтона? Если да, то согласятся ли с ними Украина и Европейский союз? Никто не знает. Однако мне кажется, что Россия не отказалась ни от одной из своих первоначальных политико-стратегических целей.
В то же время ее армия явно отстает от выполнения этих целей, что ослабляет требования Кремля.— Что спустя более трех лет с начала полномасштабного военного конфликта французы думают об Украине и украинских беженцах, проживающих во Франции? Растет ли поддержка Украины во французском обществе или, напротив, ощущается усталость?
— С февраля 2022 года Франция приняла несколько десятков тысяч украинских беженцев, которые в целом очень быстро и хорошо интегрировались во французское общество, — особенно дети, обладающие исключительной способностью к адаптации и имеющие более высокий уровень образования, чем их новые одноклассники. Начало боевых действий и судьба украинских мирных жителей глубоко потрясли французов, которые спонтанно проявили солидарность. Появилось множество инициатив, особенно на местном уровне.
Я бы не говорил об усталости, но, скажем так, у французов есть и другие проблемы, а новые многочисленные кризисы во всем мире вытесняют предыдущие из информационного поля.
— А как французы воспринимают потенциальное членство Украины в НАТО и ЕС?
— Что касается вступления Украины в НАТО и ЕС, то, на мой взгляд, французы в целом не очень хорошо осведомлены о проблемах и рисках такого шага — будь то экономических или военных. Верх часто берут эмоции, что также можно заметить и за нашими политическими лидерами. Им это, однако, менее простительно.
«В Брюсселе отказываются слышать правду»
— Что во Франции думают о «российской угрозе», о которой говорят европейские лидеры? Какие чувства при этом испытывают французы?— Со стороны французского общества чувствуется смесь скептицизма и обеспокоенности, что усугубляется зачастую очень «желтым» и предвзятым освещением российско-украинского конфликта в СМИ и крайне алармистскими речами президента Макрона.
Я бы сказал, что Париж полностью или почти полностью поддерживает нарратив о «российской угрозе», который озвучивают в Еврокомиссии. А вот чем дальше от Парижа, тем меньше простые французы склонны верить такому нарративу и руководствоваться им.
— ЕС планирует отказаться от всех российских энергоресурсов к 2028 году. По вашему мнению, насколько это реально?
— Это решение носит исключительно политический характер и противоречит экономическим интересам европейских стран. Трудности, с которыми сталкивается немецкая промышленность с 2022 года, во многом связаны с прекращением поставок из России — это правда, которую в Берлине и Брюсселе отказываются слышать. Представлять реиндустриализацию Франции и всего континента, где энергоносители стоят в четыре-пять раз дороже, чем в США, — это иллюзия.
Может ли ЕС сделать шаг назад? Сегодня Германия выступает за отмену запрета на продажи автомобилей с двигателями внутреннего сгорания, который должен вступить в силу в Евросоюзе к 2035 году. То есть потенциально решения могут меняться. Но в случае с решением по российским углеводородам это будет куда сложнее, поскольку большинству европейских стран также важно угодить администрации Трампа.
— Посол Франции в России Николя де Ривьер признал в интервью RTVI, что сжиженный природный газ из России продолжает поступать в морские порты Франции, в другие европейские страны — пусть и транзитом. Может ли Париж взять и запретить портам на территории Франции работать с российским газом, как того хотят в Брюсселе?— Сомневаюсь, что французские власти проявят чрезмерное рвение в этом вопросе и примут меры, выходящие за рамки принятых на европейском уровне, — особенно принимая во внимание наши энергетические потребности и интересы некоторых наших компаний в этом конкретном секторе.
«Франция находится в глубоком кризисе»
— Тем временем Франция переживает серьезный политический кризис. Уже третий в последние месяцы кабинет министров никак не может принять бюджет на 2026-й год, сталкиваясь с протестами депутатов Национального собрания, где ни у одной коалиции нет абсолютного большинства. Откуда вообще растут корни у этого кризиса?— Этот кризис длится уже долгое время. Некоторые видят в нем отдаленный отголосок неожиданного избрания Эмманюэля Макрона в 2017 году, которое в то же время продемонстрировало и ускорило распад традиционной политической системы Пятой Республики. Другие считают, что российско-украинский конфликт помешал французам обсудить фундаментальные проблемы страны во время предвыборной кампании 2022 года.
Однако все согласны с тем, что к нынешнему тупику привело импульсивное решение Макрона распустить Национальное собрание после выборов в Европарламент в июне 2024 года. Сегодня Франция находится в глубоком политическом, демократическом и институциональном кризисе.
— И как этот кризис, на ваш взгляд, возможно разрешить?
— Прояснить ситуацию могут только новые президентские выборы, которые должны пройти во Франции в 2027 году.
— Насколько вероятно, что на фоне внутриполитического кризиса Макрон досрочно покинет должность президента Франции?
— Макрон неоднократно заявлял, что, поскольку второй пятилетний мандат ему предоставил французский народ, он останется на посту президента Франции до конца своего второго срока, то есть до мая 2027 года. Сценарий его досрочной отставки маловероятен, особенно после отклонения двух вотумов недоверия второму правительству Лекорню.
Тем не менее, этот вопрос может вновь возникнуть, если дебаты по бюджету провалятся и если Социалистическая партия придет к выводу, что объявленная приостановка пенсионной реформы была обманом. В этом случае правительство Лекорню-2 падет, и со всех сторон усилится давление с требованием отставки президента. Стоит отметить, что сегодня с подобными призывами выступают не только бывшие союзники Макрона, такие как Эдуар Филипп, его бывший премьер-министр, но и восходящая звезда «Республиканцев» Давид Лиснар, мэр Канн и президент влиятельной ассоциации мэров Франции.
«Ле Пен всегда будут припоминать ее встречу с Путиным»
— Остаются ли у лидера партии «Национальное объединение» Марин Ле Пен шансы стать президентом Франции в 2027 году даже несмотря на то, что в отношении нее продолжаются судебные разбирательства?
— Ле Пен наверняка будет баллотироваться в президенты, если она сможет оспорить приговор парижского суда по делу о растрате средств Европарламента, в том числе запрещающий ей избираться на государственные должности в течение пяти лет. Апелляционный процесс по этому делу пройдет в феврале 2026 года. В противном случае баллотироваться от «Национального объединения» будет президент партии Жордан Барделла.
— Заглянем в недалекое будущее и представим, что Марин Ле Пен удалось победить на президентских выборах 2027 года. Можно ли ожидать в таком случае, что при ней политика Парижа в отношении Москвы развернется на 180 градусов?
— Сомневаюсь, что в отношениях между Францией и Россией произойдут радикальные изменения, если в 2027 году президентом республики станет кандидат от «Национального объединения». Важно понимать, что Россия сейчас крайне токсична для Запада, и, возможно, еще больше для этой партии. Марин Ле Пен всегда будут припоминать ее встречу с Владимиром Путиным в 2017 году и предоставленный российским банком кредит для ее партии.
Тем не менее, если бои между Россией и Украиной закончатся к тому времени, как Макрон покинет Елисейский дворец, перезагрузить отношения между Парижем и Москвой будет немного проще. Но многое было разрушено, и нам придется начинать, конечно, не с нуля, но издалека.
«Дуров ведет сложную игру»
— Макрон недавно заявлял, что во Франции, да и в Европе в целом, демократии угрожает «секретная российская армия, состоящая из ботов». Что об этом говорят во Франции за полтора года до выборов?
— Да, эту тему уже обсуждают. Французские власти регулярно обвиняют Россию в кибератаках, дестабилизации ситуации на территории Франции при участии граждан третьих стран, таких как Сербия или Молдова, дезинформации в Африке или в отношении французского общества.
Никто не знает, что будет происходить во французской политике в 2027 году и каким будет состояние российско-французских отношений. Но для меня очевидно, что французские граждане сделают свой выбор сознательно. Любое иностранное вмешательство, откуда бы оно ни исходило, если и повлияет на голосование, то лишь крайне незначительным образом.
— В то же время основатель Telegram Павел Дуров — гражданин в том числе как России, так и Франции — обвиняет французские спецслужбы в попытке цензурировать мессенджер, якобы с целью повлиять на политические события в Румынии и Молдове. Почему именно эти две страны и зачем Дурову делать подобные заявления?
— Лучше всего спросить об этом его самого. Дуров ведет сложную игру, оказавшись в щекотливой ситуации между Россией и Францией, которые находятся в холодных отношениях друг с другом и с которыми у него были очень серьезные разногласия. Вероятно, его колебания отражают текущую политическую и юридическую целесообразность.
Независимо от сути дела, которая мне неизвестна, то, что Дуров упоминает Румынию и Молдову, неудивительно. Это две страны, с которыми Франция поддерживает тесные политические и военные связи.
Свежие комментарии