Каким станет Пушкинский музей после реконструкции, что скрывают его запасники, нужно ли возвращать музейные ценности, почему некоторые граждане просят "прикрыть Давида" — об этом и многом другом в специальном интервью RTVI рассказала директор ГМИИ имени А.С. Пушкина Елизавета Лихачева
<strong>Каким станет один из главных музеев России после реконструкции, что скрывают его запасники, нужно ли возвращать музейные ценности, почему некоторые граждане просят "прикрыть Давида"</strong> <strong>— об этом и многом другом в специальном интервью RTVI <a href="">рассказала</a> директор Государственного музея изобразительных искусств имени А.
С. Пушкина Елизавета Лихачева.</strong> <h2>О том, как Пушкинский музей прожил 2024 год</h2> Мы прожили его по-разному — я думаю, как все. Год, в общем, неплохой. У нас состоялось несколько проектов. Мы на самом деле довольны тем, какие выставки мы сделали, как они отработали. Во многом выставочный план этого года был немножко пожарным — в том плане, что часть проектов делалась очень быстро, буквально за несколько месяцев, что для музея, скорее, не свойственно, чем свойственно. Тем не менее наши идеи нашли отклик у публики.Параллельно с этим ведется большая внутренняя работа, работа достаточно серьезная. Музей перестраивается, музей готовится к переезду на новые площади. Конец стройки, наконец-то, виден. И для нас очень важно организовать работу таким образом, чтобы музей, не теряя качества работы, смог одновременно осваивать новое пространство, при этом поддерживая старую экспозицию, старое здание. И мы очень надеемся, что, как только закончится вся стройка вокруг музея — то есть где-то к 2030 году, — здание, в котором мы сейчас находимся, уйдет на реконструкцию и ремонт. <h2>О предстоящей реконструкции главного здания ГМИИ</h2> [Все будет закрыто], потому что этому зданию надо менять крышу. Чтобы вы понимали, это металлические перекрытия, световые фонари, которые были сделаны в начале XX века, то есть им уже больше ста лет. Они вычинивались регулярно и вычиниваются до сих пор, но это все-таки, скорее, какие-то локальные вещи. Надо менять инженерные коммуникации. В здании никогда не было капитального ремонта, трубы довольно старые, что влечет за собой некоторое количество проблем. Градостроительная ситуация вокруг музея изменилась, это тоже надо учитывать.
Когда архитектор Клейн (<em>Роман Иванович Клейн, строитель Музея изящных искусств. — Прим.RTVI</em>) делал проект этого музея, он заложил несколько лифтовых шахт. То есть предполагалось, что в музее будет лифт. Иван Владимирович Цветаев, человек, который построил его фактически, профессор Московского университета, умудрился найти деньги и на само здание, и на первую коллекцию. Первая коллекция — это коллекция слепков, среди которой мы находимся. Но на лифты [денег] не нашел. Технически мы можем их поставить, потому что есть место, — нам не надо ничего перестраивать.
Надо сказать, это здание совершенно удивительно построено — это очень качественный проект, очень продуманный, для своего времени вообще абсолютно передовой, и нам бы хотелось всё это сохранить. Понятно, что не будет меняться Итальянский дворик, не будет меняться Греческий дворик, Египетский зал — всё это останется. Но то, что музей в принципе изменится, — это абсолютный факт. Например, из этого здания планируется вынести всю живописную галерею.
Давид никуда не денется — он вмонтирован намертво, он на цементе стоит. Ни Давид, ни угол Парфенона, [ни Капитолийская волчица] — это никуда не денется. Останутся те залы, которые сохранились со времен Ивана Владимировича Цветаева. То есть это полукаре второго этажа и несколько залов на первом этаже (Итальянский дворик, Греческий дворик, залы Месопотамии, Междуречья) сохранятся в том виде, в котором мы все [к ним] привыкли. Но остальное здание будет, конечно, изменено.
Возможно, будет восстановлена какая-то часть, например — зал Фидия. Это зал на втором этаже, где сейчас висит итальянская живопись XVII-XVIII веков. Он в свое время был построен как зал Парфенона. Возможно, мы его восстановим, возможно — нет. <h2>О том, как менялся музей</h2> В настоящий момент б<em>о</em>льшая часть коллекции хранится в здании Музея личных коллекций — Волхонка, 10. Мы с нетерпением ждем [открытия] Депозитарно-реставрационного центра, потому что нам хочется, чтобы как можно больше пространств музея стало доступно для публики, то есть вернулось в экспозиционное состояние.
К сожалению, Музей личных коллекций, который был в свое время открыт по инициативе Ирины Александровны Антоновой, сейчас вынужденно закрыт. Потому что все помещения, которые использовались под хранение коллекций, находятся в реконструкции, и это экспозиционное пространство используется как хранение. Нам бы хотелось, конечно, вернуть это всё обратно.
Музей несколько раз менялся за время своей жизни. Обычно говорят, что это музей Цветаева. Да, это так — и не так. Музей Цветаева, даже тот дворик, в котором мы сейчас с вами находимся, который тяжело изменить архитектурно, — он поменялся. Если вы возьмете старые фотографии, вы поймете, что здесь есть предметы, которых у Цветаева никогда не стояло. В цветаевском музее их просто не было.
Так же как в цветаевском музее не было коллекции живописи — живописная галерея появляется только в 1924 году, то есть приблизительно через 10 лет после смерти Ивана Владимировича Цветаева. Это уже было серьезное изменение того проекта, который он придумал.
Дальше был короткий период Музея подарков Сталину. Потом музей прирос коллекцией французских модернистов. Она приехала к нам после закрытия Музея нового западного искусства и через какое-то время появилась в залах, ее начали постоянно показывать.
То есть музей постоянно меняется, и эти изменения людьми отслеживаются довольно странно: всем кажется, что музей таким был всегда. Это не так. <h2>О том, сколько займет реконструкция</h2>
Сейчас это невозможно сказать. Если у нас подтверждаются сроки сдачи новых зданий, мы начинаем готовить проект реконструкции и реставрации этого здания. Это довольно дорогая и долгая вещь, потому что, прежде всего, надо провести обследование. По опыту, поскольку здание является федеральным памятником, сначала проводится обследование, потом делается проект...
Надо учесть, что само здание не будет музеефицировано. Например, есть объекты, как Дом Мельникова, — там музеефицируется сам дом, и поэтому никакие изменения в этом доме — например, проведение каких-то новых технологий — невозможны. Системы «умный дом» в Доме Мельникова не будет никогда.
Но это все-таки здание музея, поэтому здесь речь идет не только о реставрации, но и о реконструкции. Потому что это здание надо приспосабливать под современные требования к музейному пространству, прежде всего — температурно-влажностный режим, а также доступ маломобильных групп населения, отсюда лифты.
Поэтому будет принято несколько решений, которые, возможно, кого-то могут удивить. Но я еще раз говорю: очень многие вещи здесь были заложены изначально Иваном Цветаевым, архитектором Клейном. По сути, они на 100-150 лет вперед предусмотрели развитие музейной мысли. <h2>О запасниках Пушкинского</h2> Я бы не сказала, что раньше это было герметичное пространство. Ни один музей не является герметичным. Например, Государственный Эрмитаж построил систему открытого хранения, она так и называется, — депозитарий «Старая Деревня», туда действительно водят экскурсии. В более традиционные запасники экскурсии не водят. Это связано со многими музейными ограничениями.
В частности, в ряд хранений вообще желательно, чтобы люди заходили как можно реже, потому что люди дышат, выдыхают углекислый газ и меняют температурно-влажностный режим.
В запасники Пушкинского музея исследователи попадали всегда. Графический кабинет, сколько я помню, всегда был открыт, по письму туда мог попасть любой, даже студент. Я не совсем вижу смысл в том, чтобы все открывать для публики в огромном количестве. Потому что есть некоторый миф, немножко обывательский, что есть какие-то страшные сокровища в этих запасниках, которые никто не видит. <h2>О выставлении предметов из запасников</h2> В основном все вещи, которые висят в запасниках, либо ходят на выставки, либо периодически появляются в экспозиции. Из-за небольшого количества места вещи в экспозиции иногда меняются, это нормально. Вообще ни один музей сокровища не прячет — никому это не нужно, все сокровища пытаются на стенки повесить.
Не всё можно держать в экспозиции постоянно, например, графику нельзя, книги нельзя. Потому что экспозиция — это свет, а бумага, особенно целлюлозная бумага, очень восприимчива к свету.
Есть несколько вариантов, как показывать графику. Например, один из самых простых — это поставить так называемые слайдеры. Это шкаф, в котором выдвигается полка и сверху лежит графический лист. То есть выдвинул и тут же обратно закрыл.
Есть другой вариант — полностью затемнить зал и включать там свет только тогда, когда туда заходит публика. Но это работает только в случае, если посещаемость относительно небольшая.
Например, в российских музеях традиционная форма экспонирования графики — и вы до сих пор это можете увидеть, например, в Русском музее или в Государственном Эрмитаже, — это витрина, которая прикрыта сверху специальной пеленой. Ты подходишь, откидываешь ее, потом кладешь обратно.
Всё это в конечном итоге некоторые полумеры. Самый оптимальный, по мнению многих специалистов, способ экспонирования графики — это временные выставки. То есть ты ее вешаешь на три года, потом на три года убираешь в запасники. Не знаю, насколько сильно это работает на сохранность. Одно могу сказать: постоянно графика никогда, ни в одной стране мира в экспозиции не висит, за исключением [редких] случаев.
Например, есть Музей Гойи в Сарагосе — это родина Гойи. У них нет живописи, потому что Гойя из Испании, из Сарагосы, достаточно рано уехал, и там нет живописной коллекции. Зато они собрали все офорты Гойи, которые представлены в зале в постоянной экспозиции. Ты заходишь, и у тебя включается свет, когда ты подходишь к предмету.
Но это маленький музей, там проходимость очень небольшая на самом деле. То есть они в день принимают по 100-200 человек, в этом случае [такой подход] работает. Средняя посещаемость этого здания [ГМИИ] — 2,5 тысячи в день.
Если мы исходим из того, что после открытия [Музейного] городка эта посещаемость будет увеличена (а мы все-таки на это надеемся), то получается, что свет будет гореть постоянно. Фактически все эти ухищрения [станут] бессмысленны. Это касается и графики, и фотографий, хрупких предметов, органики, хрупкой археологии, которая просто не может постоянно находиться на свету и не может постоянно находиться в обозрении.
Конечно, мы будем искать какие-то способы их экспонировать, и какая-то часть из них будет лежать постоянно в хранении, а потом выдаваться. Например, органику желательно вообще хранить в климатических витринах. <h2>О проблемах с закупкой климатических витрин</h2> Да, с климатическими витринами проблема. Она связана, прежде всего, с тем, что их в мире производило две или три компании. Это европейские компании. Их можно привезти, но они очень дороги сейчас. Просто рынок достаточно маленький, музеев в мире не так много. И климатическая витрина — не то, что вы можете вывести на свободный рынок.
Условно говоря, если вы производите промышленно рефрижераторы, вы можете часть производства заточить на производство промышленных бытовых холодильников. И несмотря на то, что промышленные рефрижераторы — рынок относительно небольшой, но бытовой холодильник — рынок широчайший.
В случае с музейными витринами это все-таки очень специфический рынок, и музеев не так много. Производство витрин, специфического музейного оборудования в нашей стране было, к сожалению, полностью уничтожено в девяностые годы. И сейчас по сути надо всё это разрабатывать. Это космические технологии. Пока мы их покупаем в Китае в основном.
У китайцев очень странная музейная культура. Китайцы построили по всей стране огромное количество музеев, это гигантские музеи. Например, у меня были переговоры с коллегами из одного китайского музея — у них проходимость в день двадцать тысяч человек. Двадцать тысяч человек — это огромная цифра для музея. Это китайцы [не туристы].
У Китая [есть] государственная политика строительства музеев. Китайское государство полностью музеи содержит. У них существует несколько агентств, занимающихся организацией выставочных процессов. Они тратят очень значительные деньги на привоз к себе выставок.
Они очень много показывают своей археологии, потому что на самом деле то, что из китайского искусства есть за пределами Китая, по сравнению с тем, что есть в Китае, — это ничтожно. И в любом, даже не очень большом китайском городе есть прекрасные музеи, хорошо построенные, с хорошим климатом. И в принципе для того, чтобы их заполнить, не хватит, по-моему, всех музеев мира. <h2>О выставках в Китае и страховании предметов</h2> Китай единственный, кто дает страховку, и поэтому Китай — единственная страна на сегодняшний день, куда возможно [привезти выставки из России].
Даже запрос, разрешение на вывоз [предметов] за пределы Российской Федерации — это всегда решение министерства культуры, поскольку министерство по закону осуществляет права собственника в отношении коллекций. Музей не собственник коллекций, музей только управляет коллекцией, а права собственности осуществляет министерство культуры, и оно дает разрешение на вывоз коллекций, предметов коллекций в какую-либо страну. <...> Наши коллекции сейчас [в целом] невыездные, указ минкульта действует.
Единственная страна мира, которая предоставляет госгарантии и страхует предметы, — это Китай. <...> В настоящий момент в Китае, в Пекине, проходит выставка собраний Государственной Третьяковской галереи. Вещи в Китай ездят. Есть еще страны, которые можно рассматривать в качестве страны для обмена культурными ценностями. В основном это страны Юго-Восточной Азии и Латинской Америки.
Но это каждый раз решается строго индивидуально и с внедрением многочисленных очень жестких гарантий. <...>
Мы никогда не страховались в международных компаниях — мы всегда страховались в отечественных компаниях. То есть это были страховые компании, которые зарегистрированы, и у них были договора страховки. Это так работает во всем мире, когда за пределами [страны] функции страховой компании берет на себя какая-то зарубежная [компания].
Поскольку были введены санкции, и расчеты сейчас весьма затруднены — они не невозможны, но они затруднены, — европейские и американские страховщики, конечно, отказываются от страховок. Плюс они сами реально очень боятся попасть под вторичные санкции. Это, безусловно, затормозило весь культурный обмен.
Могу вам сказать честно: на мой взгляд, люди, которые это сделали, совершили акт геноцида. <h2>О том, ожидаются ли проекты с Северной Кореей</h2> Нет, на сегодняшний день нет. [С Ираном] тоже нет. При всём уважении к коллегам из Ирана и вообще к коллегам с Ближнего Востока, я бы туда, если честно, не повезла ничего, несмотря ни на какие госгарантии. <h2>О совместном проекте с европейской страной</h2>
Это проект, над которым мы работаем с коллегами в следующем году и, возможно, через год. Это европейское государство, они обратились к нам — я не могу сообщать никаких подробностей. Они очень хотят, но они также понимают все сложности, которые возможны.
Я вам могу сказать, какой проект не состоялся: Матисс в Beyeler Foundation в Базеле. Мы не повезли. То есть они даже запрашивать не стали, хотя выставка готовилась совместно, и куратор Beyeler очень хотел. В конечном итоге там, где должны были висеть вещи из российских собраний, прежде всего, из нашего музея и Государственного Эрмитажа, просто были оставлены пустые места. <h2>О контактах с европейскими коллегами</h2> На неформальном уровне — да. На официальном уровне это довольно сложно, потому что на Западе существует система репрессий для тех, кто пытается поддерживать контакты с Россией на более официальном, на каком-то более рабочем уровне. Людей лишают работы, можно вылететь с работы.
Простой пример. Недавно в этом году была конференция по поводу раскопок в Керчи и Тамани — Боспор и Пантикапей. Был один доклад, соавтором которого были немецкие коллеги. Этот доклад был прочитан, и российский соавтор доклада просто назвал фамилии своих соавторов. У человека в Германии были серьезные неприятности. Это дикость.
Даже в самые тяжелые советские времена такого не было никогда. Русская культура и русская интеллектуальная жизнь никогда не находилась в полной изоляции. Нас пытаются поместить в полную изоляцию. Всё это делается для того, чтобы создать образ варварской, некультурной, нецивилизованной страны, вот и всё. <h2>О разрыве связей с музеями Европы</h2> Моя позиция следующая. Мы наследуем римской цивилизации и вообще европейской цивилизации ровно в той же степени, как и любое европейское государство. Мы имеем право на эту цивилизацию ровно такое же, какое имеют французы, немцы, англичане, итальянцы — да кто угодно. Потому что это вопрос цивилизационного подхода.
Мы — христиане, мы получили свое христианство из рук византийцев, которые называли себя ромеями и считали продолжением Римской империи. В этом смысле Рим не пал в V веке, а Рим пал только в XV веке.
Соответственно, мы ровно в той же степени наследуем эту цивилизацию, как и любая другая европейская страна. Мы самобытны, как самобытны итальянцы или французы. Вы никогда в жизни не перепутаете немца с венгром или с сербом. Ну, а почему вы считаете или там считается, что Германия имеет право называть себя европейской страной, а Россия не имеет?
Россия — такая совершенно удивительная страна, что в принципе она довольно долго может существовать автономно, без каких-либо внешних вливаний и вмешательств. В этом смысле за прошедшие 300 лет в России собрано и аккумулировано такое количество сокровищ, в том числе западноевропейской и вообще мировой культуры, что в принципе, если завтра закроются все границы, выставочная жизнь в стране не остановится. Она будет продолжаться просто на внутреннем ресурсе. И говорить о том, что мы не сможем существовать, [нельзя] — сможем.
У Пушкинского музея всегда были теснейшие связи со всеми крупными европейскими музеями. Это заслуга Ирины Александровны Антоновой и во многом ее главное достижение. Потому что Пушкинский музей в какой-то момент превратился в одну из основных выставочных европейских площадок, — что отчасти сыграло против Пушкинского музея. Потому что всех до сих пор интересует, какие выставки [там проводятся].
На самом деле выставочный процесс, безусловно, важен, но вас же не интересует, какие выставки сейчас в Лувре работают, правда? Или в Эрмитаже. Это то, что меня безумно раздражает, и именно это одна из тех вещей, которые я хочу изменить, одна из тех задач, которую я перед собой ставлю: музей — это не выставки, музей — это коллекция. У нас прекрасная коллекция, одна из лучших в Европе.
Просто во многом то, что Ирина Александровна делала, она это делала в стране, в которой был затруднен въезд и выезд. И ей, конечно, хотелось показать советским людям, советской публике какие-то вещи, какое-то искусство, которое она не могла увидеть, поехав в тот же Лувр. Именно поэтому она тормознула «Мону Лизу» по дороге из Японии: была возможность, оказия случилась — тормознули.
То есть это история про известную долю риска. Благодаря ей мы увидели очень много вещей — Гейнсборо, Тёрнер, Караваджо... И даже одна из последних вещей, которую она привезла — «Олимпия» Эдуарда Мане из Орсе, — висела в отдельном зале. Это всё было.
Поэтому тот факт, что нас просто взяли и выкинули... Конечно, мы проживем друг без друга: никто не говорит, что Европа без нас загнется или мы без Европы. Конечно, мы проживем друг без друга. И без правой руки можно жить, и без ноги можно, и без почки, но какого качества эта жизнь... <h2>О подготовке выставки предметов из берлинского бункера Фридрихсхайм к 9 мая</h2>
На самом деле жуткая история и, к сожалению, очень актуальная сегодня. Это история бессмысленного варварства. Я понимаю, что в ходе боевых действий могут страдать в том числе и памятники. Но бывают ситуации, когда памятники уничтожаются просто из желания уничтожить культуру либо память народа, как это было, например, с Павловском, который просто был взорван.
Причем взорван при помощи часовой бомбы, по-моему, через три дня после освобождения Павловска советскими войсками. Просто дворец не успели разминировать, и он взорвался на глазах у директора музея. Я бы умерла сразу, а она сначала организовала тушение пожара и фиксацию утрат, а после этого поехала в Москву, выбила из Молотова фонды. Приехали студенты, начали восстановление Павловска через две недели после пожара.
Это было бессмысленное варварство, никакого военного резона взрывать Павловск не было. То же самое с [берлинским] бункером Фридрихсхайм. Его намеренно взорвали нацисты. Там были не просто бомбы, там были заложены еще специальные горючие вещества. Это было сделано специально по принципу «не доставайся же ты никому». На советской территории в Берлине было два бункера, оба были заминированы: один успели разминировать, второй — нет.
Также была заминирована и Дрезденская галерея. То есть Рабинович (<em>лейтенант Леонид Рабинович, организатор спасения Дрезденской галереи. — Прим.RTVI</em>), который ее нашел, в буквальном смысле ее спас. Потому что если бы он ее нашел на неделю позже, он бы нашел пепелище, Дрезденская галерея исчезла бы.
В бункере Фридрихсхайм хранились сокровища трех музеев, в том числе и Музея Боде. Б<em>о</em>льшая часть сгорела, потому что бункер горел неделю. Что удалось спасти? Удалось спасти камни — мрамор. Золото если там и было, оно расплавилось, слишком высока была температура горения... Это бронза, это керамика. <...> Предметы из этого бункера реставрировались только советскими специалистами. <...>
Уникальность [предстоящей выставки] в том, что мы первый раз это показываем в таком объеме. Но вот сейчас вы можете подняться в зал итальянского Возрождения на второй этаж — там стоит Донателло. Мы показывали — и это был проект 10-летней давности, — те вещи, которые восстанавливались по слепкам, которые в свое время заказывал Иван Владимирович Цветаев.
То есть слепок в данном случае послужил источником информации о том, как предмет выглядел, что позволило, в свою очередь, добиться достаточно точного восстановления. И там видно, что предмет сильно пострадал. Если вы близко подойдете к бюсту, вы увидите, что он горел, и что он рассыпался в какой-то момент, и что его обратно собирали. Вот сейчас, за елкой, вы можете подойти, — между Давидом и надгробием стоит один из бюстов из Фридрихсхайма. <...>
Здесь нет коллекции как таковой — есть вещи из бункера Фридрихсхайм, б<em>о</em>льшая часть которых возвращена Германии в конце 1950-х годов. Всё, что более-менее сохранилось, мы вернули, у нас остался лом, в буквальном смысле этого слова лом. Немцы никогда не претендовали, насколько мне известно, на возврат этих предметов. На [золото] Шлимана — да, было дело, на это — нет.
Все об этом все время забывают — что Советский Союз вернул более миллиона экспонатов Германии, и этот процесс продолжался до недавнего времени. То есть мы все время какие-то вещи Германии возвращали, нам не вернул никто ничего. Если сравнить количество предметов, возвращенных на территорию бывшего Советского Союза — [среди] утраченных в ходе Великой Отечественной войны и Второй мировой войны, вывезенных из страны, — то это десятки единиц. А мы вернули около миллиона, больше миллиона, точнее. <h2><strong>О перемещенных ценностях</strong></h2> Термин "трофейное искусство" мне не нравится. Это не трофеи. <...>
Есть закрытая часть фонда, она связана с перемещенными вещами, и это, на мой взгляд, большая проблема. Но это не проблема музея — это проблема, которая должна решаться на государственном уровне, музей не может сам ее решить.
Например, Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, считает и давно об этом говорит, что эту закрытую часть фонда надо повесить в залы и вообще перестать стесняться, что она у нас в принципе есть. Но это решение министерства культуры и государства — не музея. Музей не может пойти поперек воли учредителя, а учредителем музея является министерство культуры Российской Федерации. <...>
Я исхожу из того, что изначально была совершена ошибка Советским Союзом. Не надо было ничего прятать — надо было всё опубликовать.
А перемещение [предметов] после Второй мировой войны — это не только проблема России, это проблема очень многих стран. Вы можете вспомнить историю с коллекцией Гурлитта <em>(немецкого коллекционера Корнелиуса Гурлитта, собравшего подпольную коллекцию за счет нацистских конфискаций. — Прим.RTVI)</em>, из которой, насколько мне известно, вернулись только четыре предмета потомкам изначальных владельцев.
Есть еще швейцарские сейфы, в которых вообще не известно, что лежит, потому что семьи просто не имеют возможности предъявить свои права, поскольку документы сгорели.
Поэтому это очень сложный и комплексный вопрос. Россия, поверьте мне, хранит далеко не самые ценные вещи. Публичной описи нет. Какие-то вещи были опубликованы. После 1990-х годов часть списков была открыта, поэтому появилась возможность выставить коллекцию Шлимана.
Но если говорить серьезно, это большая проблема музейной реституции вообще. Что с этим делать, никто не понимает. Главная проблема в том, что доверие к международному институту правосудия подорвано, то есть никто не верит даже судам. <h2>О споре Британского музея и Греции из-за фризов Парфенона</h2> В Англии никогда никому ничего не отдадут. Если бы не британцы, грекам нечего было бы получать обратно. Когда лорд Элгин (<em>британский дипломат Томас Брюс, 7-й граф Элгин, вывезший из турецкой Греции предметы древнегреческого искусства, включая скульптуры с афинского Акрополя. — Прим.RTVI</em>) вывозил эту коллекцию, эти мраморы пережигали на известь. Да, он их вывез незаконно, он дал взятку турецкому наместнику — это правда. И со строительной площадки, где мрамор пережигали на известь, он их вытащил — это правда.
В конечном итоге он был разорен, потому что на него набросилось всё приличное [общество], весь английский истеблишмент. Лорд Байрон на него филиппики писал за то, что тот его любимую Грецию ограбил. Но если бы не Элгин, этих мраморов бы физически не было, их бы просто не существовало, они бы исчезли.
Пока Великобритания существует в том виде, в котором она существует, они никому ничего не отдадут. Я бы не отдала сто процентов. <h2>О том, должны ли экспонаты возвращаться на историческую родину</h2> Нет универсального ответа на этот вопрос. Я противник музейной реституции по многим причинам. Ну, вот вернули бронзы бенинские. А куда вернули-то? Вы вообще знали о таком государстве — Бенин <em>(королевство Бенин — не путать с ныне существующей Республикой Бенин, которая до 1975 года называлась Дагомея — существовало с XIII века по 1897 год на территории современной Нигерии. — Прим.RTVI)</em>? Понимаете, наличие бенинской бронзы в европейском музее наносило это государство на карту в принципе.
Почему все так любят Италию? Потому что итальянское искусство есть в любом европейском музее — и не только в европейском. Попытка всё собрать в одном месте — это ложный посыл изначально. Культура не имеет национальности, греческая культура — не национальная.
Вот они сейчас там упирают на то, что современная Греция наследует античную, — нет. Ровно так же, как современная Англия не наследует Англию Вильгельма Завоевателя, понимаете? Там пять династий сменилось с тех пор, а сейчас [на престоле] вообще немцы сидят по крови, Саксен-Кобург-Готская династия, которая взяла имя Виндзоры только после 1914 года (<em>в 1917 году название британского королевского дома было изменено с немецкого на английское. — Прим.RTVI</em>).
Поэтому в какой степени мы можем говорить о том, что греческая культура должна непременно собираться в Греции? А что мы будем делать с малоазиатскими памятниками в Турции, например? <...> Какое отношение они имеют к туркам? Никакого. <h2>Об искуплении исторической вины метрополий перед бывшими колониями</h2> Знаете, что по-настоящему искупило бы вину за колониальное прошлое? Инвестиции: строительство школ, строительство больниц, строительство дорог, улучшение качества жизни населения в бывших колониях. А когда тебе деньги тратить не хочется, но при этом хочется сделать вид, что ты приличный человек, ты скинул какие-то никому не нужные железки из музея, и вроде как чистенький. Ага. <...>
Культура очень часто становится разменной монетой. То есть, например, европейцам надо искупить вину за колониализм, они какие-то вещи, вывезенные в свое время из колоний, отдают и считают, что они искупили вину. Вместо того, чтобы реально вкладывать деньги, реально помогать и реально искупать вину, платить за то, что они в свое время выкачивали и до сих пор, кстати, выкачивают во многих случаях, — они просто отделываются бирюльками. <h2>О превращении Святой Софии из музея в мечеть</h2>
[В Турции Айя-Софию] сделали мечетью — соответственно, отменили плату за вход. Потом посчитали деньги — экономическая ситуация в Турции сейчас не очень, и выяснилось, что cодержать это вообще-то стоит огромных денег. Тогда они придумали совершенно чудесную историю — ровно то же они применили в монастыре Хора, в Кахрие-Джами, который тоже до недавнего времени был музеем. Это второй по значению, по сохранности памятник Константинополя, в который надо обязательно сходить.
Они сделали так, что в часы, когда нет намаза, ты можешь заплатить 25 долларов и попасть в Айя-Софию, но не в подкупольное пространство, а только на хоры. Бесплатно могут войти в подкупольное пространство только мусульмане и только мужчины. А в Кахрие-Джами ты можешь обойти весь храм, у тебя есть два часа между намазами, чтобы его спокойно посмотреть. Но он довольно маленький. Айя-Софию ты за два часа не осмотришь. <...>
Я вам могу сказать, что это казуистика. Это на самом деле никакого отношения к вере в Бога не имеет. Это имеет отношение к амбициям конкретного человека, [который ] <...> один из величайших христианских памятников, ставших музеем, возвращает в мечеть, что все-таки не первоначальное назначение этого здания. Это не имеет отношения к культуре.
Турецкие власти занимаются тем, что поднимают национальное самосознание за счет [памятников культуры]. Они не могут их уничтожить — тогда они же совсем будут дикарями, как талибы* в свое время стали дикарями (талибы* на сегодняшний день террористическая организация, признанная [таковой] в России). Почему они признаны террористами? Потому что они взорвали Будду.
То есть видимое уничтожение памятников культуры — это однозначное варварство, и это варварство сразу маркирует тебя как человека недоговороспособного, «необсуждаемого».
Я искренне не понимаю, почему в ходе военного конфликта на Украине все молчат о том, что происходит с музейными ценностями на Украине. Это такая тема табу, никто об этом не говорит. Их уничтожают, причем это не военные потери — это ровно то же самое, что было в Павловске в 1944-м. <h2>О передаче предметов культа от музеев к религиозным институтам</h2> Я отношусь к этому отрицательно. Мне просто не совсем понятна избирательность, почему это только какие-то определенные культы. Вот если завтра ко мне придет поклонница богини Изиды и потребует у меня статую Изиды из египетской коллекции — мне ее отдать? Это церковная реституция или нет? А буддисты, мусульмане? <h2>О том, как обеспечить сохранность древних икон</h2>
В церкви — никак. <...> Считаю, что да [они обречены]. Я не верю ни в какую сохранность предметов. <...> Музей — это место, где хранятся предметы, выведенные из обихода. То есть это стулья, на которых никто никогда не сидит, это кровати, на которых никто не спит, посуда, из которой никто не ест, иконы, на которые никто не молится. Они обеспечиваются определенным уровнем сохранности именно потому, что они выведены [из обихода]...
Перед ними [иконами] никто не жжет свечи, их никто не целует, они не участвуют в богослужениях, они находятся приблизительно в одном и том же температурно-влажностном режиме. И с ними нельзя никоим образом взаимодействовать — с ними могут взаимодействовать только специально обученные люди — в основном реставраторы и рабочие, которые имеют соответствующие сертификаты, — для того чтобы эти предметы вешались на стенку.
В церкви никакой предмет не может быть обеспечен таким уровнем защиты, потому что там он является частью богослужебного действа. И иконы в церкви целуются, перед ними жгутся свечи, рядом стоит какая-нибудь бабушка, которая протирает их периодически. Даже если они за стеклом — наличие иконы за стеклом и в кассете ни от чего не спасает. Собственно, мы можем поговорить с вами о судьбе «Богоматери Боголюбской» <em>(домонгольская икона XII века. — Прим.RTVI)</em>, которую в этом году Владимиро-Суздальский музей показал, наконец, после почти 20 лет на столе реставратора. Ее [в 1993 году] передали церкви, она хранилась в специальной капсуле <em>(а в 2009 году икону в плачевном состоянии вернули в Центр Грабаря, где ее удалось спасти. — Прим.RTVI)</em>. Нет, это невозможно [обеспечить сохранность].
Мы должны в этой ситуации думать, что для нас ценнее: возвращение предмета верующим или сохранение некой культурной памяти. И то, и другое возможно. Мне многие говорят — и это стандартный аргумент, — что «это не ваше, это всегда принадлежало церкви». Нет, нет.
Статуи Зевса тоже создавались, чтобы на них молились. Вообще много вещей создавались не для того, для чего они используются. Ну и что?
Во всем мире идет замена — это процесс, который в Европе начался давно, сейчас он продолжается и на Востоке: подлинные вещи выносятся из храмов, заменяются на копии, либо сами храмы становятся музеями.
Это очень популярно в Японии, но Япония вообще отдельная страна: они всё наиболее ценное вынесли давным-давно из храмов, а сами храмы "перебираются" регулярно. То есть они каждые 150 лет строят новые.
Это вопрос религиозной системы: в синтоизме важна не вещь, а место. Боги места. Поэтому они спокойно меняют архитектуру. Там даже есть целый ритуал смены храма, то есть раз в 20 лет, по-моему, они просто строят новый рядом. Есть места в Японии, где [вы видите] фундамент, и на этом фундаменте через 20 лет будет возведен новый храм, а этот будет разобран, — он станет фундаментом.
Мне кажется, здесь проблема-то не в вере и не в религии как таковой, а в неком самоутверждении людей, гордыне, прежде всего. Вот у православных людей нет понятия смертного греха, а у католиков есть. Я раньше никогда не могла понять, почему гордыню католики считают смертным грехом, — сейчас поняла. Гордыня приводит к самым страшным ошибкам. Половина войн на Земле — это результат гордыни, и половина преступлений тоже.
Поэтому мне кажется, что если мы говорим о сакральных предметах, вы всегда должны помнить, что для вас он может быть сакральным, а для кого-то — нет. Так, люди не одинаковы, люди разные. <h2>О восстановлении Нотр-Дама после пожара</h2>
Я еще не видела результат, мне сложно сказать. <...> Я бы хотела на это посмотреть, конечно, мне интересно. Качество реставрации я пока не могу оценить. По кадрам, которые я видела, сказать сложно. Да, они его почистили, но вообще процесс чистки всех готических фасадов Франции — это такой долгий процесс. Этим Франция давно занимается, потому что они все потемнели со временем. <...>
Пожар Нотр-Дама — это была публичная пощечина Франции. <...> Я хочу сказать, что не надо было изначально ситуацию доводить до такого состояния, чтобы неквалифицированных рабочих пускать на леса тысячелетнего памятника. <...>
Я вам могу рассказать, как это было. Это знают все специалисты, то есть эта информация растеклась сразу. Если она до меня дошла, значит, это знают все. Дело в том, что Нотр-Дам находился в очень плохом состоянии. Он находится в низине города, с правой и с левой стороны — Монпарнас и Монмартр, и Латинский квартал, где стоит Пантеон парижский. Соответственно, все тяжелые металлы скатываются к Сене, как раз к Нотр-Даму — он же стоит на острове Сите. И камень белый, французский песчаник, всю эту дрянь набирает и начинает крошиться. Собственно говоря, реставрация Нотр-Дама — это процесс, который начался 25 лет назад, задолго до пожара.
И дальше была проблема с тем, что надо было укреплять своды, потому что своды сыпались, и надо было построить леса. Леса эти должны были быть самонесущими.
Итак, они не могли найти денег — Французская Республика отказала в больших дотациях. <...> Причем староста собора и парижский епископат обращались к государству за разрешением ввести плату за вход в собор, им тогда отказали, потому что Франция — светское государство. Короче говоря, «разбирайтесь сами». При том что собор находится среди монументов Франции и государство должно было о нем заботиться, потому что это один из основных символов страны. <...> В конечном итоге деньги на леса собрали американские католики — тот самый Opus Dei, который прославил Дэн Браун. Они собрали 4,5 миллиона долларов на леса.
Всё это кончилось тем, что были наняты не очень квалифицированные рабочие, один из которых просто покурил на лесах и бросил "бычок". <...> Если вы помните кадры с пожара — крыша горит, всё полыхает, а леса стоят. Но часть болтов, которыми они скреплялись, расплавилась. И там была целая история [с тем, чтобы] эти леса разобрать, чтобы они не рухнули уже на свод, ослабленный к этому моменту еще и пожаром.
Там сгорела не крыша — сгорела полностью кровля, то есть все конструкции, включая тот жалкий остаток XIII века, который пережил Виолле-ле-Дюка <em>(французский архитектор и реставратор XIX века Эжен Эмманюэль Виолле-ле-Дюк. — Прим.RTVI)</em>. Шпиль Виолле-ле-Дюка [сгорел]. В Париже есть гравюра, где видно, что никакого шпиля на соборе не было никогда [до него]. Зрелище было абсолютно инфернальное. Дальше они собрали полтора миллиарда евро за две недели, кажется. И это был лично проект Макрона. <...> Макрон из этого сделал политическое шоу, но если мы говорим о культуре, то возвращение Нотр-Дам-де-Пари — это важнейший фактор. <...>
Я очень часто слышала мнение: «Почему русские так переживают по поводу Нотр-Дам-де-Пари? Это не наша культура». Да нет, братцы, это наша культура. Тот факт, что мы сейчас с вами сидим в Итальянском дворике, вокруг нас стоят памятники в том числе и поздней готики, очень хорошо доказывает, что это наша культура.
Вообще сам факт существования Пушкинского музея в Москве, то есть Музея изящных искусств, который создал Цветаев, очень хорошо показывает, что для нас Нотр-Дам-де-Пари — ровно такая же важная часть нашей культуры, как собор Василия Блаженного. Поэтому мы имеем полное право об этом рассуждать. <h2>О жалобах на Давида и другие "голые" скульптуры</h2> У нас регулярно жалобы сыпятся — не только на Давида, у нас тут полно обнаженной натуры. Жалуются на обнаженку, пишут на сайт музея. [Просят прикрыть] фиговым листочком, да. Это называется ханжеством. Очень сложно признать, что грехи человека — это его ответственность.
Вы знаете, меня очень раздражают разговоры о том, что на детей действует пропаганда. Действует, если это целенаправленно сделанная информация, — это мы на Украине только что видели. Но если есть какая-то альтернатива, если человек воспитывается в полноценном окружении, если его родители тратят время на то, чтобы его образовывать, то никакая пропаганда на человека не действует, как показывает практика. То есть уровень пропаганды, воздействия пропаганды прямо коррелируется с уровнем образованности — не количеством дипломов, а именно [уровнем] образованности.
Что такое «закройте Давида, прикройте Давида» или «прикройте кариатид»? Это попытка решить довольно сложные проблемы самым простым способом — «уберите». В этом есть что-то языческое: если я не вижу, этого не существует. Я никогда не видела вот этого — значит, этого нет. Это как раз вот эта хтонь, которая сидит в каждом человеке, которая регулярно в нас поднимается. Мы не хотим знать и видеть того, что нас по каким-то причинам выбивает из какой-то зоны комфорта.
Собственно, современный мир — это мир, который бесконечно ищет зону комфорта. И если раньше человек, выпавший из зоны комфорта, максимум мог написать в «Спортлото», условно, или в КГБ, или еще куда-нибудь, то сейчас он имеет возможность свое недовольство выплеснуть на всех. <h2>О том, будет ли Пушкинский прикрывать статуи "фиговыми листами"</h2> Нет. <h2>О том, вернется ли в Египетский зал голова мумии</h2>
Когда-нибудь, наверное, вернется. Но вот вы переживаете, что ее убрали, а кто-то счастлив, что ее нет. Потому что для очень многих, и для меня в том числе, это бесконечный источник детских страхов и детских кошмаров — это к вопросу о мертвой плоти в экспозиции.
Она ушла довольно давно [в запасники], 10 лет назад уже, после реэкспозиции 2012 года. Конечно, она рано или поздно вернется просто потому, что египетская экспозиция будет больше. Мы сейчас показываем приблизительно четверть коллекции Голенищева (<em>востоковеда, одного из основателей российской египтологии Владимира Семёновича Голенищева. — Прим.RTVI</em>), то есть представьте себе, что там еще три четверти есть. Соответственно, нам бы очень хотелось всю коллекцию Голенищева показать, потому что это одно из выдающихся собраний египетского искусства, — и в том числе, вероятнее всего, и голову.
<em>* "Талибан" признан в России террористической организацией и запрещен</em>
Свежие комментарии